انتخاب صفحه
شماره 4509 - شنبه 23 دی 1396
شماره های پیشین:

عیسی کلانتری:

نیازمند تصمیمات بزرگ و شجاعت سران کشور هستیم

فرهاد فتحی

 عیسی کلانتری از مدیران نسل اول انقلاب است که 8 سال در دولت آیت‌الله ‌هاشمی‌ و 3 سال در دولت اول سید‌محمد خاتمی‌سکان وزارت کشاورزی را بر عهده داشت.  او بعد از اخذ مدرک  دکتری فیزیولوژی و بیوشیمی‌محصولات زراعی از آمریکا و بازگشت به ایران در سال 61 بعد از اولین ملاقاتش با‌هاشمی‌رفسنجانی شیفته نظرات مترقیانه او در حوزه کشاورزی و اقتصاد می‌شود و از آن به بعد رابطه و نزدیکی خود را با وی حفظ می‌کند؛ به طوری که تا درگذشت آیت‌الله ‌هاشمی‌ جزو نیروها و مدیران نزدیک به او محسوب می‌شد. کلانتری می‌گوید‌هاشمی‌از همان ابتدا نظرات بسیار مترقی در مورد کشاورزی داشت و در همه حال به توسعه می‌اندیشید. او دلایل عدم موفقیت کامل چشم‌انداز توسعه وابستگی کشور به نفت و یک سری سیاست‌های کلان کشور است اما بسیاری از همین زیرساخت‌های امروز نیز نتیجه شجاعت در تصمیم گیری‌هاشمی‌است. مشروح گفت‌و‌گوی پایگاه خبری جماران با کلانتری در زیر می‌آید:
قبل از این که در دولت اول آیت‌الله ‌هاشمی‌ رفسنجانی به عنوان وزیر کشاورزی انتخاب شوید از چه زمانی با ایشان آشنا بودید؟
من بعد از این که از آمریکا برگشتم در سال 61 که آقای‌هاشمی‌رئیس مجلس بودند یک بار خدمت ایشان رسیدیم. در این جلسه آقای‌هاشمی‌در مورد وضعیت کشاورزی صحبت و یک سری انتقاداتی از نحوه آموزش کشاورزان مطرح کردند. فرمودند این گونه نمی‌شود که کشاورز با مراجعه به اداره کشاورزی مشکلش را حل کند باید زمینه ای را فراهم کنیم که ما به کشاورزان مراجعه کنیم و...
من دیدم نظرات ایشان خیلی مترقی تر از حتی خیلی از کارشناسان کشاورزی آن زمان است. بعد ایشان به من فرمودند که در این راستا  هر کمکی خواستید من انجام می‌دهم. من هم در آنجا از مصوبه ای آموزش کشاورزی انتقادی را مطرح کردم. در آن زمان می‌گفتند مقطع تحصیلی دانشجویان  کشاورزی کاردانی به کارشناسی باشد که من گفتم با این روش استقبال کمی‌از این رشته می‌شود و بهتر است که دانشجویان به صورت پیوسته این رشته را تا کارشناسی بخوانند.
ایشان خیلی نظر مثبتی به این پیشنهاد من داشتند و کم کم آشنایی ما با ایشان شروع شد. با این که ایشان یک روحانی بود اما نظرات بسیار مترقی و علمی‌در ارتباط با مسائل داشت. بر همین اساس من به شدت علاقه مند شدم که با ایشان ارتباطات نزدیک تری را برقرار کنم. بعد در سال 62 که آقای سلامتی از وزارت کشاورزی استعفا داد آقای‌هاشمی‌من را برای وزارت کشاورزی کاندیدا کردند که البته اتفاق نیفتاد چون من در آن زمان خیلی با جوّ سیاسی کشور آشنا نبودم.
این نظرات متفاوت آیت‌الله‌هاشمی ‌از کجا آمده بود؟
ایشان انسان باهوش، مبتکر، اهل مطالعه ای و تحول خواهی بود. از ابتکارات جدید و روش‌های جدید کاری استقبال می‌کرد. کوچکترین ترسی از دگرگونی نداشت. واقعاً یک انسان استثنایی بود. علاوه بر این که یک نگاه توسعه گرایانه ای داشتند به دنبال اجرایی و عملی کردن این دیدگاه بودند، با تخیلات پیش نمی‌رفت.
همان گونه که می‌دانیم نگاه آیت‌الله ‌هاشمی‌به اقتصاد یک نگاه بازار آزادی بود و شما هم در آمریکا تحصیل کرده بودید آیا این موضوع در نزدیکی شما با ایشان تاثیر داشت؟
تنها ایشان نبود، آیت‌الله خامنه ای هم که در آن زمان رئیس جمهور بودند بیشتر به دنبال این تفکر اقتصادی بودند. البته در آمریکا در کنار بازار آزاد قوانین خیلی سختی هم وجود دارد. در آن جا بازار آزاد است ولی کاملاً نظارت شده است. ضعف بازار آزاد ما همین نظارت است؛ در آنجا  اگر حدس بزنند که این بازار آزاد در محصولی انحصار به وجود می‌آورد حتماً با آن برخورد می‌کنند. برای مثال چیزی شبیه بازار خودروی ایران در آنجا هیچ وقت وجود ندارد که از یک طرف انحصار در تولید خودرو در داخل باشد و برای حفظ انحصار واردات را ممنوع کنند.
بعد از این که به ایران آمدید و در وزارت کشاورزی مشغول کار شدید با حضرت امام ملاقاتی داشتید؟ دیدگاه امام نسبت به دیدگاه آیت‌الله ‌هاشمی‌ به اقتصاد چگونه بود؟
من وقتی وزیر شدم یک روز حاج احمد آقا به من زنگ زدند که امام می‌خواهد شما را ببیند  اواخر مهر ماه 67 بود. رفتم خدمت امام، امام فرمودند که «آقای کلانتری این کشاورزان و روستائیان انسان‌های زجر کشیده و ظلم دیده ای هستند؛ یک کاری کنید که وضع معیشتی و رفاهی این‌ها بهتر شود». کل در خواست ایشان از من این بود و همین یک جمله را گفتند که البته خود این جمله  نشان از نگاه عمیق ایشان می‌داد. نه گفتند که در گندم خود کفا شویم نه مثلاً دامداری را توسعه دهیم و... فرمودند یک کاری کنید که این مردم وضعشان بهتر شود که این مفهومش همان اقتصاد باز و اقتصاد مزیت دار رقابتی است. یعنی ما کالایی را تولید کنیم و شرایطی را فراهم کنیم که کشاورز ما درآمدش بیشتر باشد و مزیت داشته باشد.
استراتژی ما در حال حاضر هم همان جمله امام است. ما باید کار اقتصادی انجام دهیم که منافع ملی کشور حفظ شود، مزیت اقتصادی داشته باشیم، بیهوده سوبسیدهای کلان بی حاصل به محصولات بدون بازده ندهیم. البته اجبارا به صورت فنی باید یک سری محصولات را کاشت، به عبارتی وقتی ما 6 میلیون هکتار زمین زیر کشت داریم خواه ناخواه بین 2/5 تا 3 میلیون هکتار این زمین‌ها زیر کشت پاییزه می‌رود. کشت پاییزه ما عمدتاً گندم جو و کلزا است؛ به عبارتی گندم اگر هر قیمتی باشد برای حفظ بهداشت خاک باید کشت شود. تا وقتی این کشت اجباری است باید بیشترین بهره‌وری را داشته باشیم.
امام نظرشان در مورد کشاورزی آن زمان اینگونه بود که معتقد نبودند باید درآمد کشاورزان را با یارانه اضافه کنیم بلکه می‌گفتند کاری کنید که این‌ها رفاه و درآمد بیشتری داشته باشند و این با تفکرات آقای‌هاشمی‌در آ‌ن زمان کاملاً منطبق بود.
من هم  موافق این نیستم که کشاورزی ما با یارانه پول نفتی که درآمد همه نسل‌های ما است سر پا بماند. یکی از مسائلی که ما امروز در آن گرفتار شده ایم این است که قیمت‌های تمام شده ما در سطح تولید هم بالا است. همین است که به علت سیاست‌های اقتصادی سیاست زده،  ناچاریم به یک سری محصولات فشار بیشتری بیاوریم و تمام محصولات کشاورزی را به هم بریزیم. به عنوان مثال وقتی ما 6 میلیون تن شیر  تولید کنیم، می‌توانیم رقابت بین المللی داشته باشیم و قیمت تمام شده این محصول نیز به شدت پایین می‌آید اما وقتی 9 میلیون تن شیر تولید می‌کنیم کاملاً غیر اقتصادی است.
من حدود یک سال آخر زندگی امام وزیر شدم و اختلاف نظری تقریباً بین امام و آقای‌هاشمی‌نمی‌دیدم. حتی قبل از آن در زمان ریاست جمهوری مقام معظم رهبری هم اینگونه بود. بعداً که آقای‌هاشمی‌رئیس جمهور شدند سیاست تعدیل را پیش گرفتند که  نگرشش به بازار آزاد بود. ولی ناچار شد به دلیل یک سری ناهماهنگی‌ها و بر زمین ماندن تعهدات سازمان برنامه و بودجه  نرخ برخی کالا‌ها بالا رفت و دولت مجبور شد برای کنترل نرخ ارز تعزیرات حکومتی را فعال کنند.
آقای کلانتری! برنامه‌های توسعه کشور را با کشورهای مانند مالزی، چین و هند شروع کردیم. چرا آن‌ها در این راه موفق شدند و ما موفق نبودیم؟ علت اصلی را شما در چه چیزی می‌بینید؟
من فکر می‌کنم مشکل اصلی درآمد مفت نفت و پول انرژی است که ما پرداخت نمی‌کنیم. کشورهایی مانند مالزی و ترکیه و.. پول مفت نفت را نداشتند. ما بیشتر از درآمدهای فروش نفتمان در داخل انرژی مجانی مصرف می‌کنیم. برای مثال پول نفت باعث می‌شود ما بدون رقابت سالی 100 میلیارد دلار درآمد داشته باشیم. ترکیه اگر بخواهد سالی 100 میلیارد دلار درآمد داشته باشد باید 800 میلیارد دلار صادرات انجام دهد و 700 میلیارد دلار واردات داشته باشد. ما چون به یک منبع درآمدی مجانی داخلی  وابسته بوده ایم از اول تنبل بار آمده ایم. از اول به خودمان زحمت ندادیم و زیر بار فشار نرفتم. خیلی راحت کمبودهایمان را با پول نفت جبران می‌کنیم مثل کشورهای خلیج فارس هستیم. ولی واقعا اگر مالزی سیاست‌های اقتصادیش را درست انجام نمی‌داد موفق نمی‌شد.
من یادم است که آقای مهندس موسوی که در سال 74 مشاور آقای‌هاشمی‌بودند برای فرصت مطالعاتی به مالزی رفته بودند. وقتی برگشتند من و یکی دو نفر از اعضای کابینه به دیدنشان رفتیم من از آقای موسوی پرسیدم که شما در مالزی چه دیدید، ایشان گفتند آقای ماهاتیر محمد به من گفتند که من و شما در یک روز نخست وزیر شدیم. تولید سرانه شما امروز 40 درصد کمتر از آن روز است و ما امروز 7 برابر آن روز درآمد سرانه داریم. آقای ماهاتیر محمد گفته بود شما بگویید که چه اشتباهاتی در این مدت  داشته اید که ما آن را تکرار نکنیم.
همین الان وقتی  می‌گویند بنزین 1500 تومان شود همه دادشان درمی‌آید، این به دلیل پول نفت است. حالا محیط زیست از بین برود یا درآمد نسل‌های بعد نابود شود مهم نیست. مهم این است که هزار تومان هزار و پانصد تومان نشود. درحالی که مردم باید بیشتر کار کنند و دولت‌ها باید مصمم تر شوند و کمتر مصرف کنند و در عوض سرمایه‌گذاری صورت بگیرد. ملت ما هیچ کدام از این فشارها را تجربه نکرده است. بله در زمان جنگ سختی زیاد کشیدیم اما  ما در حال حاضر می‌خواهیم در یک خانواده یک نفر کار کند و 5 نفر بخورند، این امکان پذیر نیست. در غرب هم الآن اگر زن و شوهر کار نکنند نمی‌توانند زندگی کنند. ما هم کم کار می‌کنیم و هم خوب کار نمی‌کنیم. به نظر من دلیل اصلی این ناکامی‌پول مفت نفت در اقتصاد است.
این پول نفت در کشاورزی هم بود؟
کمتر بود ولی فرقی نمی‌کند، همه اقتصاد ما را آلوده کرده است. ما امروز کشاورزی و صنعتمان را با پول نفت سر پا نگاه داشته ایم؛ در صنعت ما رقابت وجود ندارد. شما حساب کنید وقتی در سال 1369 قانون حمایت از خودرو در مجلس تصویب شد این قانون 5 ساله بود. امروز 27 سال از آن قانون می‌گذرد. در حالی که من یادم است در آن زمان وقتی آقای نجات حسینیان وزیر صنعت بود، گفت بعد از 5 سال، صنعت خودرو باید رقابتی باشد و تعرفه‌ها باید به تعرفه‌های w t o برگردد. بنابراین ما در اقتصاد خوب عمل نکردیم همه مان می‌خواهیم که کم کار کنیم بیشتر دارآمد داشته باشند.
 به نظرتان همین اتکا به نفت، حاصل سیاست گذاری غلط اقتصاد اوایل انقلاب نبود؟
بله، همیشه بوده است. من یادم است وقتی در اوایل دولت آقای‌هاشمی‌نفت بشکه ای 8 دلار رسیده بود، آقای‌هاشمی‌به مرحوم نوربخش که در آن زمان وزیر اقتصاد بودند، گفتند من برای بازسازی کشور و توسعه  حداقل 30 میلیارد دلار پول خارجی می‌خواهم و دکتر نوربخش این پول را از طریق وام خارجی مهیا کردند. واقعاً استارت توسعه کشور با همان 30 میلیارد دلاری که مرحوم نوربخش تهیه کردند زده شد. درست است که خیلی‌ها داد و قال کردند که کشور بدهکار شد و... اما اگر آن 30 میلیارد دلار وارد چرخه اقتصاد و توسعه کشور نمی‌شد هیچ وقت پایه اقتصاد انقلاب گذاشته نمی‌شد.
یادم می‌آید که بعد از پایان جنگ ظرفیت پایگاه‌های نصب شده برق کشور به 7500 مگابایت رسید ولی تولیدمان6 هزار مگاوات بود. در پایان دولت‌هاشمی‌این عدد به 27 هزار مگابایت رسید. جاده‌ها، بنادر و بخش کشاورزی و صنعت همه با آن 30 میلیارد دلار آقای‌هاشمی‌که واقعا شهامت به خرج داد به راه افتاد.
  مدیران و حاکمان کشور باید در تصمیم گیری‌ها از خود شجاعت به خرج دهند. آقای‌هاشمی‌کسی بود که این شجاعت را داشت. یادم است که وقتی در شورای اقتصاد اولین فاز توسعه منطقه عسلویه مطرح شد (در آن زمان قطری‌ها شروع به بهره برداری از حوزه مشترک کرده بودند در حالی که ما حتی مطالعات اولیه را هم شروع نکرده بودیم.) بعد از این که اقدامات اولیه انجام شد وقتی سازمان برنامه فاز اول این پروژه را به توتال داد شرکت توتال به دلیل تحریم‌ها، دو برابر مبلغ رایج درخواست کرد. به دلیل  این که می‌گفت من باید هزینه‌های تحریم آمریکا را پرداخت کنم. جالب است که تنها مخالف این موضوع در شورای اقتصاد وزیر نفت وقت بود. آقای‌هاشمی‌گفتند من اگر این کار را نکنم هیچ کس جرات این کار را نخواهد داشت؛ یک میلیارد دلار هزینه ریسک توتال را پرداخت می‌کنیم و تا پروژه شروع شود. تمام این منطقه انرژی عسلویه با یک تصمیم گیری شجاعانه آقای‌هاشمی‌شروع شد. اگر این اتفاق نمی‌افتاد هیچ وقت هیچ کس شاید مسئولیت ریسک این قضیه را نمی‌پذیرفت.
 این گونه است که باید در رأس تصمیم گیری کشور انسان‌های بزرگ و تصمیم گیر باشند. مثلاً امروز واقعاً سوخت را با این قیمت عرضه کردن درست نیست. اشتباهی که دولت یازدهم در این زمینه کرد این بود که به تدریج قیمت سوخت را در این چند سال افزایش نداد. به نظر من این موضوع از اشتباهاتی خواهد بود که در آینده ضرر آن را خواهیم دید. صرف این که به مردم فشار می‌آید نمی‌توان تصمیم درست را عقب انداخت. چرا که این کار باعث کاهش سرمایه‌گذاری، و کاهش سرمایه‌گذاری باعث عدم ایجاد اشتغال می‌شود و باز دود این موضوع به چشم مردم می‌رود. برای پیشرفت باید مقداری هم مردم فشار را تحمل کنند و بیشتر کار کنند.
آقای دکتر وقتی مردم با مشکل بیکاری مواجه هستند و حتی کار کم با درآمد کم هم برای خیلی‌ها وجود ندارد چگونه می‌شود انتظار داشت مردم کار بیشتری انجام دهند و فشار را تحمل کنند؟ 
این دیگر به مسئولین برمی‌گردد و مسئولیت مردم نیست، سیاست گذاری‌های کلان در اقتصاد مسئولیت حاکمان و سیاست‌گذاران، دولت، مجلس و رهبری است. تا سرمایه‌گذاری در این کشور صورت نگیرد اشتغالی به وجود نمی‌آید، تولید ناخالص ملی بالا نمی‌رود و رفاهی به وجود نمی‌آید. ما باید ببینیم که چرا سرمایه‌گذاری در کشور به وجود نمی‌آید. چرا کشورهای چون مالزی و کره توانسته اند و ما نتوانسته ایم. ما باید ببینیم موانع سرمایه‌گذاری در کشور ما کجاست؟ بله ما تا زمانی که این شعارهای استقلال طلبانه سیاسی خودمان را داشته باشیم معلوم است که آن‌هایی که مخالف ما هستند و همه سرمایه‌های خارجی هم در خدمت آن‌ها است، اجازه نخواهند داد سرمایه وارد کشور ما شود. خود ما هم سرمایه نداریم. از یک طرف نیروی تحصیل کرده جوان زیاد داریم و از طرف دیگر سرمایه کافی برای اشتغال این‌ها نمی‌توانیم جذب کنیم. برای این مشکل از مردم کاری ساخته نیست و مسئولین نظام باید فکری برای این معضل کنند. باید تصمیمات اتخاذ شود که باعث ورود سرمایه به داخل کشور شود. وقتی شما به اندازه کافی سرمایه ندارید و به اندازه کافی هم وارد نمی‌شود معلوم است که بیکاری و فقر بیداد خواهد کرد.
پس می‌توان گفت این انتظاری که شما از مردم دارید به شرط فراهم شدن زمینه‌ها توسط مسئولین قابل پذیرش است.
بله، این مشکل درآمدهای نفتی که عرض کردم سیاست‌گذاران را منحرف کرده است. چون حداقل‌های ممکن پول نفت به مردم می‌رسد و در همان حد هم متوقف شده‌ایم. در حال حاضر تولید سرانه ما سالانه5 هزار  دلار است در حالی که با اهداف چشم انداز تا 1404 باید به 15 هزار دلار می‌رسیدیم. این بخش به تصمیمات بزرگ و شجاعت سران کشور نیاز دارد. شجاعت همراه با حفظ یک سری از شعارهای انقلاب. منتها ادامه این سیاست‌های موجود، ما را از سرمایه‌گذاری بین‌المللی محروم کرده است. امروز در دنیا تقریباً 10 هزار میلیارد دلار پول سرگردان به دنبال مکان سرمایه‌گذاری می‌گردند و ما نمی‌توانیم استفاده ای از آن داشته باشیم. این موضوع به مردم ربطی ندارد مردم هم انتظاری به جا از حکومت دارند، بالاخره این کشور باید به رفاه هم برسد. همه چیز که  تظاهرات و شعار نیست. بالاخره این‌هایی که در حمایت از جمهوری اسلامی‌قدم برمی‌دارند شغل هم می‌خواهند. برای هر طبقه تحصیل کرده دانشگاهی حداقل باید حدود 100 هزار دلار سرمایه‌گذاری شود. ما اگر 4 میلیون فارق التحصیل بیکار دانشگاهی داشته باشیم و بخواهیم برای آن‌ها شغل ایجاد کنیم باید 400 تا 500 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری داشته باشیم. این سرمایه‌گذاری نباشد این تعداد شاغل نمی‌شوند و بیکاری پنهان به وجود می‌آید.
این موضوع، فقر را توزیع می‌کند نه ثروت را، با این روش کشور توسعه پیدا نمی‌کند. حالا ممکن است یک عده ای عدالت را در توزیع عادلانه فقر بدانند. مثلاً در حال حاضر دولت وقتی لایحه افزایش قیمت بنزین را به مجلس تقدیم کرده، مجلس با آن مخالفت می‌کند. ولی به جاییش راه حلی برای ایجاد اشتغال ارائه نمی‌دهند. نمایندگان فقط می‌گویند که گران نشود، اگر گران نشود از طرف مقابل شغل از کجا ایجاد شود. یارانه‌ها برداشته نشود، خدمات دولت هم گران نشود، قیمت نفت هم که دست ما نیست، مالیات هم که وقتی تولید محدود است مالیات هم محدود تر می‌شود. پس کشور چگونه باید اداره شود؟ این را باید نمایندگان پاسخ دهند.همه نسخه‌های ناقص و جزیره ای می‌نویسند این نسخه‌ها مشکل کشور را حل نمی‌کند.
در دوره شما و ریاست جمهوری آقای‌هاشمی‌هم وضع این گونه بود؟
در آن زمان محدودیت‌ها کمتر بود و ما سرمایه بیشتری می‌توانستیم جذب کنیم. هر چه جلو تر آمدیم محدودیت‌ها بیشتر و سرمایه‌گذاری‌ها کمتر شد.در آن زمان آقای‌هاشمی‌شجاعت لازم را برای خیلی از تصمیمات داشت. منظور من این است که در حال حاضر نیز بزرگان کشور باید با تصمیم گیر‌های بزرگ موانع را بردارند. تصمیمات عادی و هم خونی شده دیگر برای مملکت فایده‌ای ندارد. یکی از مشکلات این است که تصمیم گیران و تصمیم سازان دچار همخونی شده‌اند. به عبارتی فکرهایمان مانند هم است در حالی که ما باید به سراغ تفکرات جدید برویم و زمینه برای این فکر‌های نو فراهم شود. تا این اتفاقات نیفتد وضع همین است و خیلی امیدوار نباشید که وضع بهتر از این شود.
اما حالا که دولت می‌خواهد تصمیمات جدید بگیرد مجلس مانع می‌شود. درست هم است، می‌گویند باعث نارضایتی عمومی‌می‌شود. ما اگر می‌خواهیم باعث نارضایتی عمومی‌نشویم باید  خیلی پولدار باشیم و منابع در اختیارمان باشد. یا ساختار سیاست‌های بین‌المللی‌مان را اصلاح کنیم که البته این جسارت و شهامت می‌خواهد.
در دوره شما که می‌گویید سرمایه‌گذاری بهتر بود به همین بخش کشاورزی  نقد وارد است. یعنی ما بعد از انقلاب روی بخش کشاورزی سرمایه‌گذاری کردیم و منابع آبی مان را مصرف کردیم تا وقتی که زیرساخت‌ها را مهیا کنیم. وقتی ازنظر زیرسخت‌ها بهتر شدیم منابع آبیمان تمام شد؟ این نشان دهنده اشتباه در سیاست گذاری کلان نیست؟
 سیاستهای ما اگر در راستی توسعه پایدار بود این اتفاق نمی‌افتاد. در 8 سال دولت مهندس موسوی  برداشت اضافه  ما از سفره‌های زیرزمینی 2 میلیارد متر مکعب  یعنی سالی 250 هزار متر مکعب بود در دوره آقای‌هاشمی‌این مقدار سالی یک میلیارد متر مکعب شد در دوره آقای خاتمی‌سالی 4 میلیارد متر مکعب بود، این رقم در دولت آقای احمدی نژاد بیشتر از  9  میلیارد متر مکعب رسید. در دولت آقای روحانی تلاش کردند که کمتر شود اما کاهش پیدا نکرد و در همان حد 9 میلیارد دلار باقی ماند.
اشتباه ما در ابتدا این بود که فکر می‌کردیم «توسعه پایدار» یعنی تحمیل سیاست‌های غرب به جهان و آن را باور نمی‌کردیم. حتی در برنامه اول واژه «توسعه پایدار» را حذف کردند، گفتند این القا گر سیاست غربی است. در برنامه سوم ما با هزار دوز و کلک این کلمه را وارد برنامه کردیم.  
در این راستا می‌گویند هر کشوری بیش از 40 درصد از منابع تجدید پذیرش را استفاده کند در راستای توسعه پایدار قرار نمی‌گیرد. آب تجدید پذیر ما از 130 میلیاردمتر مکعب  به 90 میلارد متر مکعب رسیده است. از این 90 م  اگر بخواهیم منطقی استفاده کنیم باید سالانه 36 میلارد متر مکعب استفاده کنیم در حالی که  در حال حاضر 97 میلیارد متر مکعب استفاده می‌کنیم.  یعنی به جای 40 درصد 110 درصد استفاده می‌کنیم.  این استفاده منابع کشور را تمام می‌کند؛ به بهانه این که کشور نیاز غذایی دارد،  به بهانه این که جمعیت کشور اضافه شده و نیاز به غذا دارد؛ به بهانه این که می‌گوییم نباید وابستگی خارجی مان زیاد شود و همه را باید در داخل تولید کنیم، همه منابعمان را یک بار مصرف می‌کنیم. ما در حال حاضر170 میلیارد از 200 میلیارد آب‌های شیرین فسیلی مان را استفاده کرده‌ایم.
 این روند از چه زمانی است آیا از همان ابتدا هم معیارهای توسعه را نادیده می‌گرفتیم؟
بله، مشکل این است که ما قوانین مان هم مختص خودمان است. قوانین و سیاست‌های کلان ما اجازه استفاده زیاد منابع خارجی را نمی‌دهد؛ بنابراین فشار به بخش منابع داخلی وارد می‌شود. این موضوع باعث شده است مثلاً منابع آبی ما رو به پایان برود. این نشان می‌دهد که پتانسیل تولید از بین رفته و قابل برگشت نیست. این سیاست‌ها آینده نسل‌های بعد را هم نابود کرده است. به همین دلیل باید تصمیمات خیلی بزرگ گرفت، تصمیمات بزرگ چون ممکن است پیامدهای سیاسی و اجتماعی داشته باشد همه از آن پرهیز می‌کنند و همه به آینده موکول می‌کنند.
بعد از نزدیک به 13 سال شما در دولت آقای روحانی مسئولیت پذیرفتید. 4 سال اول در  ستاد احیای دریاچه ارومیه و در حال حاضر در سازمان محیط زیست، این انتخاب به دلیل این است که شما سیاست‌های دولت آقای روحانی را به دولت آیت‌الله ‌هاشمی‌ نزدیک می‌دانید یا دلایل دیگری دارد؟
زمانه فرق کرده است از آن روز تا امروز 20 سال اختلاف است، تکنولوژی بسیار پیشرفته شده است امروز  دو سال پیش را نمی‌شود با زمان حال مقایسه کرد. سیاست‌های آقای‌هاشمی‌برای دوره خودش خوب بود اما در حال حاضر در دولت آقای روحانی فشار جانبی بیشتر از دوره دولت آقای‌هاشمی‌است. امروز وقتی دولت یک تصمیمی‌می‌گیرد از 10 جا عکس‌العمل نشان داده می‌شود. در زمان آقای‌هاشمی‌وقتی دولت  تصمیمی‌را می‌گرفت مخالفت‌های  زیادی وجود نداشت. امروز خیلی کار دولت سخت تر است. در دوره آقای ‌هاشمی‌هم اعتماد بیشتری به دولت وجود داشت و هم انتظارات کم تر بود، اطلاع رسانی و آگاهی مردم به این صورت نبود. امروز هیچ چیزی قابل پنهان کردن نیست. علاوه بر این که مدیریت آقای‌هاشمی‌نیز یک مدیریت استثنایی بود.
کدام نقد‌ها را به دوره خودتان و دولت آیت‌الله‌ هاشمی ‌قبول دارید؟ 
 من جایی گفتم آقای‌هاشمی‌به آب علاقه داشت... یک مقدار دست مایه طنز هم شد اما ایشان واقعاً برای منابع زیرزمینی مانند آب اهمیت قائل بود چرا که واقعا مشکل کشور را فهمیده بود. حالا گاه ممکن بود روش‌های اشتباهی هم پیش بگیرد. مثلا در بحث سد سازی در برخی جاها افراط کردیم. نمونه آن در خوزستان است که امروز دچار گرد و خاک و کم آبی است. یعنی ما نباید همه آب‌ها را به هر مقدار مهار می‌کردیم و باید می‌گذاشتیم جریان طبیعی ادامه پیدا کند. نمونه آن در حوزه دریاچه ارومیه و خوزستان است. امروز حق محیط زیست خوزستان را با ساخت سد‌ها به کشاورزی بخشیده ایم و کارون در تابستان بوی گند می‌دهد، ریزگرد‌ها هر روز بیشتر می‌شود و تالاب‌ها در حال خشک شدن هستند. به خاطر این که حق آبه را گرفته ایم و به بخش دیگر داده ایم. این یعنی عدم نگاه همه جانبه و کامل به توسعه پایدار.
 در طول این یک سال ارتحال‌هاشمی‌چه قدر نبود آیت‌الله ‌هاشمی‌ را در اقتصاد و سیاست کشور احساس کرده اید؟
اگر از من به عنوان یک شخص می‌پرسد من خیلی زیاد این خلاء را در این یک سال در زندگی ام احساس کرده ام. ایشان زمانی که ریاست مجمع تشخیص بودند از من می‌خواستند هر 2 ماه یک بار گزارشی از حوزه کاری خودم برای ایشان ارائه دهم.با این که مسئولیت اجرایی نداشت در عین حال تمام تلاشش را می‌کرد که به دولت‌ها مشاوره بدهد. واقعا جایش خالی است.بالاخره کمک بزرگی برای رهبری، دولت و پشتوانه ای برای مردم بود. به نظر من در حال حاضر مقام رهبری شاید بیش از هر کس دیگری، نبود ایشان را تحمل می‌کنند. آقای‌هاشمی‌حتی اگر از نظر عملی هم در کار نبود از نظر روانی پشتوانه محکمی‌برای همه مسئولین کشور بود. جایش خالی است و همیشه خالی خواهد بود.
روز درگذشت چگونه خبر به شما رسید و چه حالی به شما دست داد؟
اتفاقا من در مسیر منزل بودم  یکی از دوستان من روبه روی بیمارستان شهدای تجریش بود. به من زنگ زد و گفت آقای‌هاشمی‌را به بیمارستان آورده‌اند و فکر می‌کنم که تمام کرده اند. من بلافاصله برگشتم و تا به بیمارستان برسم گفتند که فوت شده‌اند.

لطفا نظر خود را درباره این مطلب بیان نمایید

draggablePen